P. Bismuthas: kiekvienas yra menininkas, bet tik menininkai tai žino

Šiandien Pierre’as Bismuthas ir Raimundas Malašauskas – bičiuliai, abu gyvenantys Briuselyje. Po pirmo jų susitikimo Vilniuje praėjus dvidešimt trims smidrų sezonams, jie šnekučiuojasi virtuvėje, nes abu mėgsta joje suktis. Įprastai tarp jų pokalbių nėra tokių ilgų atotrūkių, tačiau sugrįžimas į pažinties pradžią įpareigoja paliesti laiko ir atminties temas.

Parodoje „Svetimšalio žvilgsnis į Vilnių“ dėmesį patraukia ant baltos sienos išdidintas atvirlaiškis, jame Pierre’as, pasidabinęs kailine ? la russe stiliaus kepure, įsiamžinęs prie to meto aukščiausio pastato – viešbučio „Lietuva“. Parodos segmentą „Nauji atvykimai“, pristatantį XX a. pab.–XXI a. pr. užsienio menininkų pamatytą Vilnių pereinamuoju laikotarpiu, kuravęs ŠMC direktorius Kęstutis Kuizinas šio atviruko parinkimą motyvavo tuo, kad „stovėdami priešais vieną iš 2001 m. parodos progai sukurtų kūrinių, nejučia patys tampame svetimšaliais, tarsi pro didinamąjį stiklą stebinčiais atviruke pozuojantį atvykėlį“.

Dabar sugrįžęs į Vilnių Bismuthas tyrinėjo nuotrauką kartu su vienuolikmečiu sūnumi, bandydamas suprasti, iš kurios perspektyvos nufotografavo viešbutį atvirlaiškiui prieš daugiau nei dvidešimt metų. „Mano atmintis niekada nebuvo gera“, – sako menininkas ir prideda, kad nemėgsta atminties sąvokos ir yra įsitikinęs, kad ji netinka jo asmenybei ir darbui. 

Ironiška, kad vieną garbingiausių apdovanojimų – „Oskaro“ statulėlę, Bismuthas yra gavęs už istoriją apie ištrinamą atmintį, kurią parašė kartu su Micheliu Gondry ir Charlie’u Kaufmanu filmui „Eternal Sunshine of the Spotless Mind“ (2004). Neironiška, kad Pierre’as „Oskaro“ statulėlę laiko virtuvėje.

Daugeliui vilniečių įsiminė kitas Bismutho kūrinys – ant ŠMC fasado atsiradęs užrašas „Kiekvienas yra menininkas, bet tik menininkai tai žino“. Teiginys skamba itin nūdieniškai. Bismuthui menas – kūrybinis procesas, jis gali būti naudojamas visų ir visuose kasdienio gyvenimo aspektuose. Net ir virtuvėje prie viryklės.

Raimundas Malašauskas: Pradėkime nuo tavo sugrįžimo į Vilnių po daugiau nei dvidešimt metų. Ką prisimeni iš savo pirmos kelionės? Iš kur tąkart čia atvykai ?

Pierre Bismuthas: Aš gyvenau Londone. Šūdinam pastate, dalinausi erdve su kai kuo nelabai fainu, todėl džiaugiausi, kad išvažiuoju į Vilnių. Tačiau, kaip jau daug kartų minėjau, man visada patiko rengti grupinius pasirodymus ir todėl šiek tiek nerimavau, kad Vilniuje man vienam, susitelkusiam į savo paties darbą, bus nuobodu. Tokia perspektyva neviliojo ir aš tau pasiūliau pakviesti ir Jonathaną Monką. Džiaugiuosi, kad tai padarėme, nes buvo smagu ir labai kūrybiška. 

Prisimenu, kaip visur su tavimi eidavome, sutikome daug gerų ir įdomių žmonių, būdavome labai kūrybingai nusiteikę. Manau, kad surengėme labai gerą pasirodymą, tai – viena geriausių mano patirčių, nes jis buvo labai atviras, viskas buvo įmanoma. Iš esmės tik tiek ir prisimenu, taip pat „šiandienos sriubą“ ir „vakar dienos sriubą“ restorane.

Nedažnai kas nors sugrįžta į tą pačią vietą po daugiau nei dvidešimt metų. Jei išlaikysi tokį grįžimo į Vilnių ritmą, kitą kartą būsi labai garbingo amžiaus.

Tiesa. Bet mano atmintis niekada nebuvo gera. Pavyzdžiui, man buvo sunku suprasti, iš kurios perspektyvos nufotografavome viešbutį „Lietuva“ atvirlaiškiui 2000-aisiais. Tarp kitko, viešbučio pastatas neatrodo taip gerai kaip anksčiau. Viršuje – naujas sluoksnis su bjauriu tinklo pavadinimu. Ir dėl naujų konstrukcijų nebesimato apačios. 

Įdomu, kaip kelios detalės gali visiškai pakeisti pastato išvaizdą, paversti jį sunkiu ir banaliu. Dabar jį jau būtų galima susprogdinti. Nepritariu tokiam būdui atnaujinti senus pastatus. Taigi buvau šiek tiek nuliūdęs dėl pokyčio ir, žinoma, nustebęs dėl to, kiek ši vieta išsivystė. Tai neįtikėtina, nes kai žiūri į mano nuotrauką, padarytą tuo metu, aplinkui visiškai tuščia.

Ar tau svarbi sugrįžimo tema? Planetų, žmonių, situacijų, buvimo būdų?

Nesu į nostalgiją linkęs žmogus.

Sakoma, kad tavo praktika yra apie atmintį. Pamenu projektą pagal Michelangelo Antonioni filmą „Keleivis“ (The Passenger).

 PB. Kalbant apie atmintį, ką tik supratau, kad pamiršau nusipirkti duonos vakarienei... Bet apie atmintį mano darbe, sakyčiau – ne, man niekada nepatiko ši interpretacija. Man atminties sąvoka yra toks pigus, apibendrintas ir nostalgiškas paaiškinimas, kuris gali tikti daugeliui kūrinių, kai iš tikrųjų nesupranti, apie ką yra darbas. Svarbiausia, kad ji niekada netiko mano asmenybei ir mano darbui.

Manau, kad „jokio jausmingumo“ yra mano prekės ženklas. Labiau apibendrinant mano darbus, jie yra apie suvokimą: apie tai, kaip mes atsirenkame informaciją, kurią suvokiame, ir kaip suvokimas kūrybiškas savaime, nepriklausomas nuo jokio sąmoningo kūrybiško veiksmo. Tai, kaip mes suvokiame tam tikrus dalykus, jau yra suformuota pagal mūsų supratimą.

O kas pasikeitė tavo darbe per pastaruosius dvidešimt trejus metus? Kažkas juk turėjo pasikeisti.

Kai pradėjau, buvau labai įsitraukęs į paties kūrybinio proceso suvokimą ir vengiau visuomeninių, politinių temų ar objektų. Meną naudoti kaip komunikacijos priemonę man buvo to jau per daug. Beje, šiandien jaučiuosi taip pat. Sakykim, anksčiau turėjau labiau psichoanalitinį požiūrį į kūrybą ir maniau, kad darbas turėtų leisti menininkui elgtis intuityviai, kad galutinis kūrinys ilgainiui turėtų atskleisti tam tikrus modelius, mąstymo būdus ir pozicijas.

Dabar nematau problemos tiesiogiai liesti tokių temų kaip nacionalinio atstovavimo arba migrantų krizės su vėliavų serija Variations On the Theme of Nation („Variacijos tautų tema“), technologijų ir industrinės gamybos kritikos tokiuose darbuose kaip „Technological Development Is for the Time Being Mankind’s Only Future“ (Technologijų raida kol kas yra vienintelė žmonijos ateitis) arba „Fried Chicken Flavored Polyethylene“ (Keptos vištienos skonio polietilenas). Bet visa tai atėjo spontaniškai, per darbus, kuriuos atlikau mažiau sąmoningai.

Įdomu, nes tai reiškia, kad tiesiau kalbi šiomis temomis. Bet tu visada buvai labai tiesus, kaip menininkas ir kaip žmogus.

Tiesa, bet vėlgi, aš nemanau, kad menininko vaidmuo būtinai yra užimti poziciją arba komentuoti naujienas ar temas, kurios tuo metu svarbiausios. Tai – žurnalistų vaidmuo. Šiandien aš net dar stipriau tuo įsitikinęs, nes net nemanau, kad meno kūrinys kažką teigia. 

Priešingai, tikiu, kad menininko privilegija yra būtent išlaikyti bet kurių idėjų raiškos momentą, sugebant veikti intuityviai dar iki suprantant, kodėl jis daro tai, ką daro. Taigi menas gali būti vieta, kur žmogus gali veikti viešai be būtinybės pateisinti viską, ką jis daro. Bet kuriuo atveju, net jei man vis dar atrodo šiek tiek nuobodu, kai menininkai dirba tiksliai su akivaizdžiomis dabartinėmis socialinėmis temomis arba etinėmis pozicijomis, mano meninėje praktikoje pasikeitė tai, kad dabar aš galiu dirbti su visomis temomis ir objektais. Galbūt tam, kad neužleisčiau erdvės tiems patiems menininkams.

Tarp kitko, maždaug prieš dvidešimt metų Nicholas Logsdailas, galerijos „Lisson“ savininkas, pasakė, kad turėčiau reklamuoti savo žydišką-tunisietišką kilmę, pasak jo, žmonės norėjo tai girdėti. Tai buvo 2003-ieji ar 2005-ieji, taigi gana anksti, ir jis buvo įžvalgus. Tada maniau, kad būtų siaubingai oportunistiška taip elgtis – buvau ištikimas savo tėvų pozicijai nepabrėžti tunisietiškų šaknų. Šiandien suprantu, kad šio mano kultūrinio aspekto slopinimas ne mažiau dirbtinis nei jo reklamavimas.

Galbūt galėtum šiek tiek papasakoti apie savo šokolado projektą? Apie ką galvojai, kai jį rengei?

Įtraukti visas veiklas į meninę praktiką – dalis mano strategijos. Taigi, jeigu leidžiu daugiau laiko veikdamas kažką kito nei būdamas savo studijoje, bandau įtraukti tai į savo meninę praktiką. Taip nutiko ir su šokoladu. Negalėjau rasti gero pieniško šokolado, kuris būtų skanus ir ne per saldus. Mane apsėdo mintis pasigaminti gerą pienišką šokoladą. Bandžiau maišyti skirtingus šokoladus, bet tai nedavė gerų rezultatų, kol nenusprendžiau viso to paversti meno leidiniu (su „Jeunesse et Arts Plastiques“ Briuselyje) ir nepradėjau dirbti su šokolado gamintoju „Mike and Becky“. 

Vėliau įsigijau nuosavą malūnėlį, kad galėčiau pats malti kakavos pupeles, ir dar dvejus metus tobulinau receptą. Dariau tai čia, savo virtuvėje. Ir tai nėra taip sudėtinga, tiesiog užima laiko, nes reikia maždaug nuo 48 iki 72 valandų pupelėms sumalti. Ir kartoti tai kiekvieną kartą, kai nori ką nors pakeisti recepte. Taip aš galiausiai ėmiau gaminti Pierre’o Bismutho šokoladą. 

O galvojau, žinoma, apie Josephą Beuysą, kuris teigė, kad menas yra kūrybinis procesas, kuris gali būti naudojamas visų ir visuose kasdienio gyvenimo aspektuose. Ir dirbau specialiai neironizuodamas, nes nežinau, kiek šokolado gaminimas gali prisidėti prie visuomenės transformacijos, o toks ir buvo Beuyso siekis.

Bet kuriuo atveju, pagamintas šokoladas toks nuostabus, mane jis visiškai užkabino ir bus labai liūdna, kai baigsis visos plytelės, nes parduotuvėse nėra nieko panašaus.

Kai gavau pirmąją tavo šokolado plytelę, pastebėjau labai rupų pupelių malimą ir man tai labai patiko.

Tai nutiko, kaip pradėjau dirbti su antruoju šokolado gamintoju „Millesime“ Lježe. Nusprendėme pagaminti 12.000 plytelių mano solo pasirodymui Pompidou centre, Paryžiuje. Toks pupelių malimas – gamintojo išskirtinumas. Skonis stipresnis, kai pupelės rupiau sumaltos. Taip, šokoladas mažiau glotnus, grūdėtas.

Ir kur tos 12.000 plytelių nukeliavo?

Jos buvo išdalintos publikai pasirodymo metu. Iš tiesų man labai patiktų šokoladu prekiauti parduotuvėse. Kita pirminė motyvacija imtis šokolado buvo noras užrašyti savo vardą ant kasdienio vartojimo prekės. Menininkai jau kurį laiką yra ir kritiški industrinei produkcijai, ir ja susižavėję: ją imituoja ar parodijuoja, kartais patys joje dalyvauja. Bet nežinau nė vieno menininko, kuris būtų iš tiesų sukūręs komercinį produktą su savo vardu.

Peršokime nuo šokolado prie vaikų. Kas tavo darbe pasikeitė nuo tada, kai tapai tėčiu?

Manęs niekada netraukė šeimos ar net poros idėja. Aš įsitraukiau į tai tik todėl, kad įsimylėjau ir norėjau praleisti visą gyvenimą su tuo žmogumi. Vaiko atsiradimas labai pakeitė tai, kaip dirbu. Tapau pažeidžiamesnis. Vaiko atvirumas, spontaniškumas, baimė ir džiaugsmas kartais taip jaudina, kad padaro mane pažeidžiamesnį ir aš sugeriu dalykus visiškai kitaip. 

Na, ir labai aiškus pokytis yra tai, kad per pastaruosius ketverius metus pasenau dešimčia metų. 

Įtariu, kad sakai senstantis greičiau todėl, kad visuomet turi vaiku rūpintis. Bet taip pat įtariu, kad jis įneša labai daug naujų dalykų į tavo gyvenimą.

Taip, ir dar todėl, kad pastaruosius ketverius metus kasdien juo rūpinuosi vienas. Bet mano sistema ir gyvenime, ir darbe yra tokia pati – jeigu nusprendžiu vykdyti užduotį, ji tampa mano pareiga ir aš ją vykdau negalvodamas. Aš nekankinu savęs užduoties prasmės ar svarbos kvestionavimu, aš ją tiesiog vykdau. Ir nesiskundžiu dėl to, kad tai sunku. Aš tampu mašina, vykdančia užduotį, kurią nusprendžiau įveikti.

Vadinasi, kai kuri, proceso metu, nekeiti idėjų?

Ne, nes jeigu proceso metu pakeisi parametrus, niekada nesuprasi, kam turėtų būti priskiriamas rezultatas. Jeigu staigiai ateina naujų idėjų, turėtum jas išsaugoti ir pabandyti realizuoti kituose darbuose. Be to, mano darbo pagrindas – ne rezultato, o veikiau proceso kokybė, tai kodėl aš turėčiau keisti protokolą proceso metu?

Įdomu, kad mini pareigą. Galbūt tu tam tikra prasme suvoki meno kūrimą kaip pareigą ir buvimą menininku matai kaip pareigą visuomenėje elgtis kitaip, lyg būtum nepritampantis veikėjas, – ne romantine prasme, bet kaip pilietis, pasiryžęs padidinti neprisitaikymo prie primestos tvarkos ar poliarizuojančių supaprastinimų grūdėtumą... jei pasitelktume tavo šokolado tekstūros pavyzdį.

 Tiesa. Anądien galvojau, kad man turbūt vienas svarbiausių dalykų menininko veikloje yra tam tikras nepaklusnumas. Kad menininkas galų gale yra tiesiog žmogus, kuris nepaklūsta, ir kūryba turbūt yra įmanoma, tik jei jis ignoruoja iš anksto nustatytas normas. Ir produktas galiausiai tampa nauju įmanomu modeliu. Nežinau, ar atsakiau į tavo klausimą.

Aš su tavimi.

Ir kažkodėl vyrauja idėja, kad tik menininkas turi teisę būti nepaklusnus, nes jis turi ypatingą talentą, dovaną ar tam tikrą suvokimą.

Na, tai mus grąžina atgal ir todėl mes turėtume užbaigti su „Kiekvienas yra menininkas, bet tik menininkai tai žino“ – teiginiu ant ŠMC pastato Vilniuje.

Taip, tiesa. Buvau pamiršęs, kad tas sakinys vis dar ten.

Jis turbūt bus ten ir tada, kai šis interviu bus publikuotas, o gal net ir kai tu sugrįši į Vilnių kitą kartą. Bet man patinka, ką sakai – publika galvoja, kad tik menininkai turi mandatą elgtis kitaip. Bet iš tiesų bet kas gali taip daryti, ar ne?

Tiesa. Kai stoviu priešais meno kūrinį, aš net negalvoju, jis geras ar blogas. Aš suprantu procesą ir ilgainiui jaučiuosi įsitraukęs, ir tai man suteikia norą pačiam ką nors padaryti. Bet didžiąją dalį laiko publika save pozicionuoja kaip kultūros vartotojus, nepriklausančius kūrybiniam procesui, nors, tiesą pasakius, jie visada turėtų save pozicionuoti kaip potencialius darbo kūrėjus. Grįžtant į pokalbio pradžią, aš tikiu, kad gyvendami ir suvokdami realybę kuriame kiekvieną akimirką. Vienintelė menininko ypatybė – tai suvokti ir atskleisti meno kontekste, laikantis meninių konvencijų, kurias jis seka. Menininkai yra menininkai tik todėl, kad save taip apibrėžia.

Noriu tau padėkoti.

Ačiū už kvietimą. Dabar einu pirkti duonos.