Prof. I. Lipsicas: Verslas prarado savo įtaką politikai. Ją beveik visiškai perėmė biurokratija

Profesorius Lietuvoje aktyviai susitinka su verslininkais, politikais, mokslininkais. Gali būti, kad netrukus ims bendradarbiauti su vienu Vilniaus universitetu. Su I. Lipsicu kalbėjomės jo namuose Palangoje apie kapitalizmo sistemų grimasas, kurios ateityje turės tam tikrų pasekmių.

Paskaitoje, kuri vyko pernai Lietuvos mokslų akademijoje, jūs išvedėte įdomią paralelę: kadangi pasaulyje niekaip neatsiranda naujų technologinių proveržių, randasi galimybė, kad grius nusistovėjusi globali tvarka ir daugės konfliktų. Norėčiau patikslinti: ar tai, jūsų požiūriu, yra neišvengiama?

Reikalas tas, kad kartais techninis progresas koreliuoja su ginkluotais konfliktais. JAV prezidentu tapus Donaldui Trumpui, kai kurie dėsningumai ima atrodyti kitaip. Nes dabar mes nelabai suprantame, kaip yra ir bus sutvarkytas pasaulis.

 Po Antrojo pasaulinio karo jis buvo sutvarkytas taip, kad būtų užtikrintos sąlygos tarptautinei prekybai ir minimizuota naujo karo grėsmė. Radosi tokios organizacijos kaip GATT (General Agreement on Tariffs and Trade – 1947 m. pasirašytas bendrasis susitarimas dėl prekybos ir tarifų – VK), WTO (World Trade Organization – Pasaulio prekybos organizacija, 1995 m.  – VK) – kuriamos sąlygos, kurios naikino prekybos barjerus, stabdė prekybos karus. Tai pasibaigė globalizacija, kuri turėjo pasekmių visam pasauliui. Šiuo metu kyla įspūdis, kad šis procesas ne tik stoja, bet ir krypsta į priešingą pusę. Ir matome, kaip prasideda ne tik aibė prekybos, bet ir įprastų karų.

Ir D. Trumpo kelias į valdžią buvo grįstas didžia dalimi prekybos karų lozungais. WTO iš esmės nustojo veikusi dar anksčiau, nes amerikiečiai sąmoningai į ją nedelegavo savo arbitro ir organizacijos veiklą paralyžiavo.

Ir kur šiomis aplinkybėmis mokslo ir technikos pažangos vieta – sunku pasakyti. Jeigu teisingai suprantu D. Trumpo idėją, tai jos esmė – visa techninė ir mokslo pažanga turi telktis JAV. Net ne Europoje. Jis Europą yra pasirengęs paleisti vėjais, dėl to yra kuriamos paskatos europietiškoms kompanijoms keltis į JAV. Kitaip tariant, dabartinė JAV administracija siekia pakelti šalį visų kitų sąskaita. Ir kuo visa tai baigsis – niekas nežino. Net D. Trumpas. Man atrodo, kad jis stengsis įgyvendinti vadinamąją Monroe doktriną (Jamesas Monroe – 5-asis JAV prezidentas 1817–1825 m.), kurios esmė ta, kad JAV interesų zona apima tik Šiaurės ir Pietų Ameriką, čia amerikiečiai turi nieko neįsileisti. Visas kitas pasaulis esą amerikiečiams neturi būti įdomus. Toks požiūris vyravo iki pat XX a. pradžios, kai JAV ilgai neįsitraukė į Pirmąjį pasaulinį karą ir ilgai buvo nuošalyje nuo Antrojo.

Ir mano hipotezė yra ta, kad D. Trumpas veiks remdamasis Monroe logika, dėl to jo žvilgsnis krypsta į Panamą, Grenlandiją, Meksiką, Kanadą, kur jis norėtų užtikrinti JAV kontrolę. O kaip kitur – nėra visiškai aišku. Ko gero, jis mėgins susitarti su Kinija, nors daugeliui atrodo, kad D. Trumpo tikslas – Kiniją žlugdyti. O man atrodo, kad jis nori atgaivinti vadinamosios „Chimericos“ koncepciją (angl. China + America), nes šios šalys yra tikrai labai susijusios ekonomiškai. Neseniai mačiau įdomų grafiką apie Kinijos investicijas į JAV vertybinius popierius. Maždaug prieš penkerius metus atrodė, kad kinai ėmė kratytis šių aktyvų, tačiau vėliau tendencija pasisuko į priešingą pusę, ir, nepaisant abipusės retorikos, JAV obligacijų dalis Kinijos atsargose dabar yra didelė ir stabili. Todėl negaliu įsivaizduoti, kad šie du žaidėjai imsis vienas kitą žlugdyti. Panašiau, kad mėgins pasidalyti pasaulį antrąja Jalta (1945 m. pradžioje įvykusi JAV, Didžiosios Britanijos ir Sovietų Sąjungos lyderių konferencija, kurioje buvo pasidalyta įtakos sferomis), tik veikiant kitiems dalyviams.

Dėl to kažkada šiomis dienomis ginčijomės su mano buvusiu studentu, kuris dabar gyvena JAV. Jis laikosi visiškai kitokio požiūrio. Jam mano, kad JAV yra labai tvirta giluminė valstybė (angl. deep state), todėl jokios Monroe koncepcijos nebus. Pažiūrėsime, kas iš mūsų bus teisus, nes man atrodo, kad D. Trumpas turi tikslą giluminę valstybę demontuoti.

Ar galime sakyti, kad tokie reiškiniai kaip globalizacija, tarptautinis darbo pasidalijimas jau praeityje?

Viskas labai keičiasi. Globalizacija gal ir neišnyks visiškai, tačiau bus kitokia – slowbalisation (angl. lėta globalizacija). Joje randasi keistų dalykų. Globalizacijos esmė – atrasti mažiausių sąnaudų verslui sąlygas, o dabar jau kalbama apie tai, kad verslui reikia rasti vietą, kurioje yra jam geriausios sąlygos. Tokia koncepcija gimė po pandemijos ir tada verslo patirto logistikos grandinių trūkinėjimo. Trauma, kurią sukėlė suvokimas, kad visa gamyba yra perkelta į Kiniją, o ten uždaryti uostai... Pamenate konkurenciją dėl vienkartinių kaukių, pirštinių ir kitų dalykų, kuriuos teko gabenti lėktuvais? Todėl dabar globalizaciją koreguoja daug įvairių reiškinių keistais pavadinimais – friendshoring, nearshoring, inshoring, kitaip tariant, gamyba perkeliama ne ten, kur pati pigiausia darbo jėga, o ten, kur arčiau, kur palankesnis politinis režimas arba išvis į savo šalį, nepaisant galimai didesnių sąnaudų. Tai rimta grėsmė daugeliui šalių globaliųjų Pietų regione, nes jos aktyviai naudojosi globalizacijos pranašumais.

Net Kinija ima nervintis. Prisiminkite, koks įdomus buvo Xi Jinpingo vizitas JAV Joe Bideno laikais. Valstybės departamentas iš Kinijos gavo Xi vizito programą, kurioje buvo nurodyta, kad pirmąją kelionės dieną numatyti iškilmingi pietūs verslo atstovams, vakare – susitikimas su J. Bidenu. Diplomatai pasipriešino, tačiau tapo aišku, kad Xi vyko ne susitikti su J. Bidenu, o įtikinti JAV verslų nepalikti Kinijos arba sugrįžti į ją.

Beje, jei šiandien pažvelgsite į JAV užsienio prekybos statistiką, pamatysite, kad Meksikos eksportas į JAV viršija Kinijos eksportą – akivaizdi nearshoring pasekmė. Tačiau D. Trumpas, žinia, judina ir Meksiką. Todėl ir negalime numatyti, kuo tas politinis procesas baigsis.

Kalbėdamas apie technologijų stagnaciją sakote, esą prie neigiamos tendencijos prisidėjo universitetai, į kuriuos persikėlė mokslo tyrimų centrai. Kodėl?

Mane ši problema labai domina. Atrodo, kad pasaulyje žengta klaidingu keliu. Tą kryptį pasiūlė Wilhelmas von Humboldtas, kuris XIX a. pradžioje skleidė idėją, kad universitetai yra mokslo žinių šaltinis ir mokymo centras vienu metu. O mokslininkai turi būti ir dėstytojai. Laikau šią idėją klaidinga, nes iki 43-ejų metų ketvirtį amžiaus aš buvau mokslininkas, o dabar – dėstytojas. Mat būdamas mokslininkas privalai 24 valandas per parą galvoti apie mokslą. Jeigu tuo metu esi priverstas ganyti ir studentus, ruošti paskaitas, tvarkyti metodinius reikalus, nebeturi kada užsiimti mokslu. Tad žmogus yra arba mokslininkas, arba dėstytojas su itin retomis išimtimis.

O kuo jums mieliau būti – mokslininku ar dėstytoju?

Na, pasirodo, esu sukurtas dėstyti. Gaila, kad šitai supratau gana vėlai. Nors iki 43-ejų metų neskaičiau nė vienos paskaitos ir man atrodė, kad esu geras mokslininkas, turintis gerą renomė bei reputaciją.

Taigi Humboldto koncepcija dabar patyrė fiasko. Kas šiuo metu vyksta Vakarų universitetuose? Profesorius ten – žmogus, kuris užsiima grantų paieška. Jam net dėstyti nėra kada. Paskaitas dėl to skaito pagalbininkai, postdaktarai ir vyresnieji dėstytojai. Dar viena problema – absoliuti mokslo metrika, kuri skaičiuoja vadinamąsias mokslo publikacijas, o ne mokslo tyrimus. Todėl dabar jau yra tiek mokslinių straipsnių, kur mokslas yra miręs arba numarintas. Mokslininkai sako, esą straipsnių yra tiek daug, kad net savo tema jie nesugeba jų visų išgaudyti ir perskaityti. Fiziškai.

Anksčiau buvo aišku – mokslininkas susipažįsta su kolegų darbais, stoja į pirmaujančią gretą ir skelbia ką nors nauja. Dabar tai neveikia, nes neįmanoma atpažinti, kur yra toji pirmeivio pozicija. Mokslo metrika nužudė mokslą.

Todėl manau, kad įvyks jau buvusio modelio atgimimas, kai stambios kompanijos turės savo tyrimų centrus, kuriuose bus skaičiuojamos ne mokslo publikacijos, o inovacijos, kiek jų įdiegta į verslus ir kokį efektą inovacijos davė. Galbūt pamatysime, kad rimti mokslininkai patrauks į tuos centrus. Ten bus geros sąlygos, didesnės algos. O universitetuose liks tie, kurie gali dėstyti. Ekonomistai kreipia dėmesį į darbo pasidalijimą ir specializaciją. Tad pastangas viename žmoguje suvienyti dėstytoją ir mokslininką laikome tam tikrų principų pažeidimu.

Ateityje galbūt pamatysime esminę aukštojo mokslo reformą, nes kai kas keičiasi jau dabar. Tarkime, mano akimis žiūrint, atėjo tam tikras MBA (angl. Master of Business Administration – verslo vadybos) programų saulėlydis. Nebereikia tiek daug universalių vadybininkų. Dirbdami jie įgyja siauresnę specializaciją, papildomas kompetencijas kaupia specialiuose kursuose. Plačios, visapusės programos jas baigusiems nebesuteikia patrauklių darbo perspektyvų.

Ir kas laukia tų tyrimų centrų, kurių iki šiol gausiai pristeigta visur, taip pat ir Lietuvoje?

Manau, kad pamažu juos perims stambios kompanijos. Jei teisingai suprantu, Lietuvoje tai jau vyksta su lazerių technologijomis. Universitetai tuo pat metu rengs specialistus, kuriems bus lengviau įsitaisyti tose bendrovėse. Panašiai buvo Sovietų Sąjungoje, kur buvo įgyvendinamos vadinamosios „fiz-tech“ programos. Ten studentai mokėsi maždaug iki trečio kurso, o kitus dvejus metus didesnę laiko dalį praleisdavo Mokslų akademijos institutuose. Tie universitetai, kurie nesugebės prisitaikyti prie naujų tendencijų, deja, turės nunykti.

Beje, įvairios proveržio kombinacijos, panašios į tokią – robotika + kvantinė kompiuterija + dirbtinis intelektas, – netolimoje ateityje gali sukurti humanoidus, kurie turėtų padėti išspręsti demografijos, taigi ir darbo jėgos trūkumo Vakaruose problemą. Tai jūsų neįkvepia?

Iš tikrųjų yra nemažai iniciatyvų, pavyzdžiui, „Stargate“. Yra nuojauta, kad technologijų progresas sklando kur nors netoliese, tačiau niekaip neateina. Kita vertus, yra pavojus, kad jis ateis tik į JAV, o likęs pasaulis bus priverstas pirkti naująsias technologijas tik iš amerikiečių ir ilgainiui labai atsiliks.

Bet mes to nežinome. Tai, ką šiuo metu skaitau, yra gana nuobodu. Ir kol kas toje srityje nėra nieko nauja. Prognozuojamų inovacijų pagrindas – neuronų tinklai. Tai praėjusio amžiaus paskutinio dešimtmečio tyrimų tema. Vertybinių popierių rinkose dirbę kolegos tada pasakojo, kaip jie neurotinklų pagrindu kūrė spekuliacijų rinkose modelius ir programas. Šiandien tyrimų kryptis toje pačioje pusėje. Skirtumas tik didesnės galios kompiuteriai, į kuriuos galima suginti daugiau informacijos. Tačiau nėra jokio pagrindo kalbėti apie naują inovacijų lygmenį. Vizionieriai sako, esą tuoj pat dirbtinis intelektas ims vystytis pats, įgis naujų savybių, sukurs tokią technologinę įrangą, kurios negalėjo sukurti žmogus, tačiau viso to kol kas nėra. Bent jau aš nematau nė vieno tokias vizijas patvirtinančio pavyzdžio. Kalkuliatoriai ir elektroninės lentelės padeda buhalteriams, tačiau nepakeičia jų darbo esmės.

Klausimas iš kitos pusės: galbūt žmonijai atėjo laikas atsitokėti nuo technologijų, našumo augimo, pažangos ir įvertinti, kokioje aplinkoje ji gyvena ar gyvens ateityje?

 Aš nelabai suprantu, kas tai yra žmonija. Ekonomistai tai laiko tuščia sąvoka, nes žmoniją sudaro įvairų išsivystymo lygį pasiekusios visuomenės. Nuo to priklauso, kokį Maslow poreikių piramidės lygį atitinka jų lūkesčiai. Jeigu didelė dalis visuomenės turi poreikį pramisti ir pagydyti savo skaudulius, turėti pastogę virš galvos, jiems kalbos apie moralę ir tvarų ekologišką vystymąsi yra bjaurios, atstumiančios. 

Ir kai jūs išsivysčiusioje šalyje skleidžiate gražias idėjas, jos tiems žmonėms nerūpi. Toks yra gyvenimas: didžioji žmonijos dalis gyvena skurdžiai, patiria nepriteklių ir dėl to yra labai pikta, todėl ir jūsų gražiuosius žodžius pasitinka priešiškai. Nes imate kritikuoti 14–15 metų paauglių darbą įmonėse ir reikalauti jas uždaryti. O kur gali patraukti tie paaugliai, kad galėtų užsidirbti pragyvenimui? Arba jungtis prie gaujų, nerti į narkotikus, arba tapti prostitutėmis. Be jokių kitų variantų. Nieko sau humanizmas!..

Pernykštėje paskaitoje mūsų Mokslų akademijoje minėjote kapitalizmo grimasas. Viena jų ta, kad vadybininkai ėmė valdyti verslo kompanijas perimdami šią funkciją iš savininkų. Ar tai išties problema? Prieš dvi, tris dešimtis metų mums, medijų žmonėms, vakariečiai ekspertai pasakojo, kokiais puikiais principais yra sukurtos tokios žiniasklaidos įmonės kaip „The Guardian“ arba „Deutsche Presse Agentur“ (DPA), kuriose nėra akcininkų, kurie valdytų daugiau nei nustatytą kelių procentų akcijų skaičių. Gal tai, kas buvo puiku medijų versle, netinka kituose sektoriuose?

Kas atsitiko XX a. antrojoje pusėje... Mes, ekonomistai, tai vadiname kapitalo išsiskaidymu. Didelis skaičius smulkių akcininkų tarsi reikštų, kad tai – kokia nors tautos įmonė. Tačiau jeigu yra daug smulkiųjų akcininkų, kas valdo kompaniją? Teisingai – vadybininkai. Jie ima paskolas iš bankų ir su bankais sugyvena glėbyje. Smulkūs akcininkai nemoka vienytis, nemoka daryti įtakos bendrovės politikai, todėl vadybininkai yra nekontroliuojami. Mes vienos rankos pirštais galime suskaičiuoti pasaulines kompanijas, kuriose savininkai turi lemiamą įtaką. Elonas Muskas, Markas Zuckerbergas, Jeffas Bezosas ir dar keli. Jie, beje, ne per seniausiai įsigijo ir medijų bendrovių. Tas verslas, kuris buvo įprastas iki XX a. vidurio, tiesiog išnyko.

Ko gero, dėl finansininkų įtakos. Jie savo laiku sakė, kad už paskolą banke yra geresnė alternatyva – išskaidyti kapitalą, surengti IPO (angl. pirminis viešas akcijų siūlymas) ir surinkti pinigų iš vertybinių popierių rinkos. Nes paskolas bankams būtina grąžinti, o dividendų akcininkams mokėti – nebūtina. Tačiau dabar tos kompanijos yra spąstuose, nes jas kontroliuoja vertybinių popierių rinkos. O fondų rinkų nedomina jūsų verslo esmė, tik akcijų kaina. T. y. verslo sėkmė tampa priklausoma nuo vertybinių popierių analitikų požiūrio. Jei jiems nepatinka bendrovė, jos akcijų kursas čiuožia žemyn. 

Pateiksiu konkretų pavyzdį. Daugelį metų rinkų analitikai siaubingai dusino kompaniją „Pfizer“. Ji buvo stačiai maišoma su purvais už tai, kad pernelyg daug išteklių skyrė inovacijoms ir mokslo tyrimams. „Pfizer“ verslo politika buvo laikoma tragiška, buvo rekomenduojama atsikratyti jos akcijų. Visa tai vyko ligi tol, kol po intensyvių tyrimų „Pfizer“ išrado potenciją skatinantį vaistą „Viagra“. Tada jau fondų rinkos analitikai bendrovę pamilo karščiausia meile. Kol nebuvo to produkto, vyravo kritika, esą pernelyg dideli ištekliai švaistomi mokslo tyrimams.

Žiūrėkite: kompanijos geriausio vadybininko uždarbis, premijos (bonusai) priklauso nuo įmonės kapitalizacijos arba vertės rinkoje. Todėl jis neturi didelio intereso investuoti į inovacijas, tyrimus. Ir imasi tokių sprendimų kaip „buyback“, kai bendrovės rinkoje ima supirkti savo akcijas į tai investuodamos milžiniškas lėšas. O dėl to randasi visiškas išsigimimas: kompanijos išperka savo akcijas ir taip priklauso pačios sau.

Ir kokios laukia perspektyvos, jūsų požiūriu?

Na, dabar visi laukia, kada žlugs „Apple“. Jie turi beprotišką kapitalizaciją. Ją galima palaikyti techninėmis inovacijomis arba „buybacku“. Apie jų naujoves sklando anekdotai: naujasis „iPhone“ yra dešimčia gramų lengvesnis ir tūkstančiu eurų brangesnis. O „Apple“ akcijos yra pernelyg brangios, kad būtų įperkamos. Jei tik rasis koks nors svyravimas, kompanija gali subyrėti, nes neatrodo, kad ji turėtų prielaidų stabilizuoti savo padėtį. Tada bus vejami lauk dabartiniai vadybininkai, ieškoma kitų, tačiau esmės tai nepakeis.

Nes praėjusiojo amžiaus septintajame dešimtmetyje JAV ir iš dalies Europoje tapo madinga į vadovaujamas pareigas bendrovėse skirti buvusius finansų direktorius. O juos labiausiai domino finansinis verslo aspektas. Kur kas labiau nei gamyba, inovacijos.

Henry Fordas buvo mašinų mėgėjas, „General Electric“ įkūrėjas Thomas A. Edisonas kūrė elektros lemputes. Finansų direktorius labiausiai domisi įmonės kapitalizacija rinkoje, o investicijos į inovacijas jam atrodo beprasmis pinigų švaistymas ir brangi rizika. Todėl spekuliaciniai pelnai bendrovėse nustelbė normalių nuobodžiųjų pelnų rodiklius. Ne taip seniai teko skaityti diskusiją, kurioje finansininkai buvo kaltinami nužudę technologinę JAV pažangą.

Kaip manote, kodėl šiais laikais liberaliose demokratijose multimilijonieriai ir milijardieriai randasi įvairių populistų gretose arba jų užnugaryje?

 Problema ta, kad pastaruoju metu verslas prarado savo įtaką politikai. Ją beveik visiškai perėmė biurokratija. Jei prisiminsite XX a. pradžią, vis susidursite su konkrečiomis pavardėmis – Rothschildų, Du Pontʼų, kitų. Ir visi jie buvo svarbūs politikos, ekonomikos lauko žaidėjai.  Dabar, kai savininkų luomas sunyko, tą įtaką perėmė valdininkai ir biurokratai. Jie diktuoja savo valią verslui. Kadangi ne ypač pavyksta tendenciją pasukti priešinga kryptimi, dažniausiai pasirenkama populistinė dešinė. Ir visai gali būti, kad netrukus regėsime tokį visuotinį posūkį į dešinę su tam tikromis pasekmėmis. Galbūt net socialinės valstybės demontavimą.

Nes iš kur imti pinigų? Pandemijos metu jau buvo įvykdytos galingos pinigų emisijos. Pinigų kiekis perteklinis. Vertybinių popierių rinkoje parduoti skolos popierius pavyksta vis sunkiau. O dar – brangiai kainuojantis karas. Vadinasi, ką nors teks pjaustyti. Ko gero – socialines programas.

Juo labiau kad tai tapo lengva, nes profsąjungos Vakaruose praktiškai žlugo. Gal tik išskyrus Prancūziją. Praėjo tie laikai, kai JAV metalistų profsąjungos lyderis galėjo pasakyti, kad virš jo galvos – tik ponas Dievas. Jis buvo vienas galingiausių visuomenės žaidėjų.

 O dabar Amerikoje 18 mln. žmonių gyvena iš veiklos socialiniuose tinkluose uždirbamų pajamų. Jų daugiau nei dirbančių visoje JAV apdirbamojoje pramonėje. Apie kokias profsąjungas mąsto tie 18 milijonų?

 Kartu politiniai dešinieji, ko gero, stengsis susitelkti ir atstovauti savo interesams bei perimti įtaką iš biurokratijos. Jie bus labiau organizuoti už dirbančiuosius.