E. Kūris apie „vintažinę“ Lietuvos Konstituciją: ji nėra nutriušusi savaime

Lietuvos Konstitucijai – 32-eji. Ar tebegalime ją vadinti šiuolaikiška, modernia? Nėra būtinumo ją visą perrašyti, suformuluoti šiuolaikiškiau?

Kai kurių nuostatų koregavimo būtinybę gal ir matyčiau. Bet žinau, jog turbūt nerealu tikėtis, kad  jos kaip nors būtų taisomos, nes paprasčiausiai nebus susitarimo Seime.

O šiaip – konstitucijos nėra kažkas, kas turi būti labai šiuolaikiška. Gyvenimas nuolat šiuolaikiškėja. Bet konstitucijos negali spėti vytis gyvenimo. Jos kuriamos ilgiems dešimtmečiams, jei pavyksta, net šimtmečiams.

Nors šimtmečius gyvuojančių konstitucijų pasaulyje nedaug, tokių yra ir jos yra tvirtos, veiksmingos. 

Tikrai nemanau, kad pagal kiekvieną gyvenimo pokytį turėtų būti keičiamos ir mūsų Konstitucijos nuostatos. Tokių iniciatyvų būna. Neseniai turėjome tokią, bet procedūra dar nebaigta – norima pakeisti Konstitucijoje vieną žodį: vietoj „invalidumo“ įrašyti „neįgalumą“.

Teisiškai tai nepakeičia nieko. 

Bet nežinau, ar bus gerai, jeigu keisime Konstituciją kiekvieną kartą, kai truputėlį pasikeičia kalba arba atsiranda kas nors naujo kaip, pavyzdžiui, internetas, socialiniai tinklai... Antai Konstitucijoje turime „telegrafą“, nors telegrafo jau seniai nematėme...

Ir „masines informacijos priemones“...  

Taip, ir „masinės informacijos priemonės“ ten yra.  

 Tai šiek tiek toks „vintažinis“ tekstas, vietomis net juokingas. 

Ne tik juokingas. Kai kur terminai blogai pavartoti. Bet tam ir egzistuoja oficialus Konstitucijos aiškinimas.

Antai Konstitucijoje yra tokia keista sąvoka kaip „konstituciniai įstatymai“. Iš tikrųjų tai yra klaidinanti sąvoka, nesusipratimas.

Bet Konstitucijos galutinis projektas buvo parengtas, kaip vienas iš rengėjų yra rašęs, per tris dienas ir tris naktis, kitas rašė, kad vis dėlto tai truko šešias dienas. 

Tad aišku, kad įvairiausių nelygumų ir netolygumų toje Konstitucijoje gali būti ir yra. Jos tekstas ne tik „vintažinis“. Jame yra ir spaudos klaidų, kablelių kai kur trūksta. Visko tai yra.

Visa tai todėl, kad ji buvo 1992 m. rengta paskubomis, politinio konflikto sąlygomis ir pan. Tad kodėl dabar ramiai nesurengus kokios nors ilgalaikės konstitucinės asamblėjos, kurioje būtų viskas surašyta tvarkingai, aiškiai ir šiuolaikiškai?

Ar manote, kad tai pavyktų? Aš manau, kad turbūt nepavyktų. Kodėl? Todėl, kad dabar yra labai daug nuomonių, visi labai gudrūs ir protingi, visi viską išmano, nuomonės išsiskirtų ir bendro sutarimo nepavyktų rasti.   

Konstitucijos pataisos daromos iš esmės tada, kai nėra kitos išeities, kitaip sakant, kai priverčia gyvenimas. 

Pavyzdžiui, dėl stojimo į Europos Sąjungą reikėjo Konstitucinio akto. Tik štai tas aktas buvo priimtas gerokai pavėluotai: tapome ES valstybe nare 2004 m. gegužės 1 d., o Konstitucinis aktas įsigaliojo tik rugpjūčio viduryje. Tad mes kelis mėnesius buvome ES „kontrabandos būdu“. Išdūrėme juos, išdūrėme ES. Jiems, aišku, dėl to galvos gali neskaudėti, bet mūsų vidiniu konstituciniu požiūriu gerokai pavėlavome. 

Kitas Konstitucijos keitimo atvejis buvo po Rolando Pakso bylos, kai pagaliau buvo padaryta Konstitucijos pataisa, leidžianti apkaltos keliu pašalintiems asmenims balotiruotis į Seimą po tam tikro laiko. Šiuo atveju labai ilgai užtruko, kol buvo rastas bendras sprendimas, bet reikėjo įvykdyti tą Strasbūro teismo sprendimą, – apie jį aš turiu savo nuomonę, bet tai jau būtų kita tema. 

Buvo ir taip, kad prireikė pastumti Seimo rinkimų datą. Nes iš pat pradžių buvo įrašyta tokia datos nustatymo formuluotė, dėl kurios rinkimai vis labiau slinko į vasarą. Jeigu būtų galiojusi ankstesnė Konstitucijos nuostata, 2024-aisiais būtų labai įdomi rinkimų kampanija. Nežinau, reikėtų į kalendorių pažiūrėti, kada būtų šios Seimo kadencijos rinkimai. 

Turbūt kokią liepą?

Gal rugpjūtį. Taigi, kampanija vyktų Palangos pliažuose. Tiesa, kai kas pernai ir darė Seimo rinkimų kampaniją ten, pliažuose.

Kitose valstybėse rinkimai vyksta vidurvasarį ir niekas dėl to nesuka galvos.

Vyksta, bet jeigu gali šito išvengti, tai gal geriau tai ir padaryti. 

Tad šiuo klausimu pavyko susitarti ir atitinkamai pataisyti Konstituciją, nustatant nuolatinę eilinių Seimo rinkimų datą. 

Arba štai reikėjo pailginti savivaldybių tarybų narių kadenciją. Tokiais atvejais gyvenimas tiesiog priverčia taisyti Konstituciją. 

Bet kai nėra tokio, pavadinkim, spyrio arba spaudimo, tuomet gal ir neverta daryti pokyčių. 

Jei dabar pradėtume bandyti daryti visokias intervencijas į Konstituciją įvairiausiais klausimais, labai abejoju, ar sutartume. Turbūt nuomonės išsiskirtų ir prasidėtų tai, kas yra labai pavojinga, – mercato delle vacche. Tai toks įdomus itališkas posakis, reiškiantis „prekybą karvėmis“. Anglai tai vadina horse trading – „prekyba arkliais“. Tai yra tikras quid pro quo: „aš tau, tu man“, „gerai, mes balsuosime už tai, o jūs balsuokit už tai“. Prasideda pokiliminiai sandoriai, o tiksliau reikėtų sakyti: sandėriai. 

Nesu tikras, kad tai išeitų į naudą. 

Konstitucija 1992-aisiais priimta referendumu. Tai reikštų, kad ir nauja Konstitucija lyg ir turėtų būti priimta referendumu? Ar vis dėlto bijomasi to, kad, turint galvoje dabartinį nelabai aukštą aktyvumą rinkimuose, visiškai nepalyginamą su 1992 m., kai dalyvavo apie 75%, jei neklystu...

Tai buvo ypatingas atvejis. Iš tikrųjų – buvo rekordas. 

Taip. Tad ar bijoma, kad neateis tiek daug rinkėjų ir tada Konstitucijos legitimumas galėtų būti kvestionuojamas?

Referendumas neprideda tiek daug legitimumo, kaip kartais sakoma. Referendumas – išimtinis atvejis. Tai instrumentas, kurį labai dažnai gali panaudoti įvairūs populistai. 

Kai kuriose valstybėse referendumai išvis nepraktikuojami. Imkime Vokietiją: ten apskritai negalimi referendumai. Bet yra ir kitų pavyzdžių, jie nulemti tų valstybių istorijos, tradicijų, politinės kultūros, kaip, tarkim, Šveicarijoje, kur referendumas yra vos ne kasdienybė dėl įvairiausių klausimų. 

Be to, nesakyčiau, kad įvairios Konstitucijos pataisos turėtų būti daromos referendumu. Taip, kai kurios pataisos turi būti daromos tik referendumu, pavyzdžiui, dėl pilietybės – dėl Konstitucijos 12 straipsnio, dėl kurio Lietuvoje turėjome jau du nesėkmingus bandymus. 

Yra ir dar kai kurie straipsniai, kurie gali būti keičiami tik referendumu. Bet šiaip nebūtina visada rengti referendumo. Pavyzdžiui, jei kalbame apie Seimo, Vyriausybės ir prezidento santykius arba apie teismų sistemą, apie kai kurias kitas valstybės institucijas, net apie kai kurias žmogaus teises ir laisves, daugeliu iš šių atvejų puikiausiai galima apsieiti ir be referendumo, jei būtų tokia valia. Pataisą gali padaryti Seimas. 

Tad manytumėte, kad dabar Lietuvoje, jei ne kokia nors politinė krizė, nesugebėtume politiškai susitarti dėl visos Konstitucijos pakeitimo į naują, modernią ir aiškiau surašytą?  

Mūsų Konstitucija nėra nešiuolaikiška. Taip, ji suformuluota tokia kalba, kokia buvo vartojama 1992-aisiais, – su visa ta terminija, iš kurios mes dabar kai ką jau esame užmiršę. Joje yra nuostatų, kurios šiandien turbūt kam nors galėtų kelti šypseną, pavyzdžiui, apie neliečiamus telegrafo pranešimus. Kada pastarąjį kartą esame siuntę arba gavę telegramą? Aš net pamiršau, kaip jos atrodo. Na, ne, tiesą sakant, nepamiršau.

Beje, kur Vilniuje buvo telegrafas? Ten, kur „Kempinski“ viešbutis (dabar vadinasi „Grand Hotel Vilnius“)?

Taip, ten, kur „Kempinski“. Man atrodo, kad restoranas taip ir vadinasi – „Telegrafas“. Bet čia toks istorinis priminimas. 

Žinote, ji nėra tokia bloga, ta Konstitucija. Ją įmanoma išaiškinti, tik svarbu, kad aiškinama būtų sąžiningai ir pagal tikras metodologijas, o ne kaip kam šauna į galvą. Tokių pavyzdžių mes Lietuvoje taip pat esame turėję. 

Bet aš tikrai abejoju, ar mums pavyktų susitarti dėl visos Konstitucijos pakeitimo. Ir nesu tikras, kad tas keitimas būtų į gera. 

Vis dėlto apie pokyčius visada verta kalbėti. Tik svarbu, kad tos kalbos nebūtų sakomos kaip tokie, žinote, kategoriški pareiškimai, arba tiksliau – apreiškimai, kai kas nors atsistoja į tribūną ir, kaip kone per visus rinkimus, postringauja: Konstitucija ana ten pažeista, čia kažkas nepaiso Konstitucijos, Konstitucija nustato tą, Konstitucija nustato aną, o nustato todėl, nes aš taip sakau. 

Nors galbūt seniai tuo klausimu yra kokia nors oficiali konstitucinė doktrina, ne kartą pakartota, gyvenimas yra nuėjęs savo keliu, bet tie žmonės staiga prabunda ir nusprendžia, kad jie dabar tai jau paaiškins, ką reiškia ta Konstitucija, – nors tai jau seniai išaiškinta. 

Dėl to ir nesu tikras, kad susitartume. Tad jeigu galima nekeisti, geriau tuomet nekeisti. 

Jeigu reikėtų nupiešti nepiktą Konstitucijos šaržą, pavaizduočiau ją su daug, daug prisiūtų lopų, suprask, taisyta ne vieną kartą. Bet ar tai simpatiška – turėti tiek daug įvairiausių pataisų?

Šiaip idealų realiame gyvenime nėra. Idealas yra kas nors, kas nepasiekiama pagal apibrėžimą. Tad ir idealios Konstitucijos, net idealaus jos vaizdo turbūt niekur neturime. 

Ar jums simpatiškiau atrodo JAV konstitucija, kurioje yra 27 pataisos ir kurioje viena pataisa panaikina kitą, bet jos visos yra konstitucijos tekstas? Pavyzdžiui, viena pataisa įveda Sausąjį įstatymą, o kita skelbia, kad ta ankstesnioji pataisa yra panaikinta. Arba viena pataisa išplečia rinkimų teisę – moterims suteikia rinkimų teisę, kita suteikia ją juodaodžiams ir t. t., dar kita sumažina rinkimų amžiaus cenzą. Ir jos visos kartu sudaro konstituciją. 

Yra ir tokia teisėkūros technika, bet Europoje ji būtų labai keista. Mes tiesiog iš Konstitucijos išimame seną tekstą ir įrašome naują. Antai buvo išrinkimo į Seimą cenzas 25-eri metai – įrašėme 21-us.

Tai kas bus, kai Konstitucija bus taisyta, pertaisyta, kaip sakoma, lopas ant lopo? Nepratrūks?

Pažiūrėkite į Prancūzijos konstituciją: kiek ji lopyta ir taisyta!

Nematau čia ypatingos problemos. Jei gyvenimas priverčia, pataisa padaroma – ir tada turime naują Konstitucijos nuostatą. Klausimas tik tas, kaip ji dera su kitomis Konstitucijos nuostatomis. Galbūt turi būti kaip nors koreguojama visuminė konstitucinė doktrina? Tai daro teismai, nagrinėdami bylas. 

Idealaus modelio, idealios formos konstitucijos turbūt niekur nėra. Mūsų Konstitucija irgi yra neidealios formos, bet idealios veikiausiai ir nepasieksime. Be to, mūsų nuomonės apie tai, kas yra idealu, turbūt skirsis. 

Kaip dėl šiuolaikinių iššūkių? Yra, pavyzdžiui, mūsų Konstitucijoje nepaminėtas internetas, nors jis yra tapęs labai didele gyvenimo dalimi ir kažkaip reglamentuojamas įstatymais. Dabar dar randasi dirbtinis intelektas ir t. t. 

Nežinau, ką reikėtų įrašyti Konstitucijoje apie dirbtinį intelektą, man kol kas trūksta fantazijos.

Po dešimties metų gali tekti apie tai rimčiau pagalvoti...  

Galbūt, jei norėsime ir jei gyvi būsime.  

O dėl interneto – nėra jis paminėtas Konstitucijoje, ir tiek to. Yra susižinojimo įvairiomis priemonėmis laisvė, o ji jau išaiškinta. 

Aišku, kad gyvenimas visuomet pateikia įvairiausių situacijų, kai reikia galvoti, kaip čia dabar pritaikyti tuos seniai parašytus konstitucinius principus dabartinėje situacijoje. 

Pažiūrėkite – Konstitucija kalba apie privatumą. Ir ne tik Konstitucija – ir tarptautiniai aktai, Europos žmogaus teisių konvencija įtvirtina teisę į privatumą. Bet kokią mes šiandien turime susiaurėjusią privatumo sritį, kiek yra rimtų autorių, kurie rašo apie privatumo mirtį apskritai!

Aš nežinau... Neseniai perskaičiau tokią antiutopiją „The Circle“. Ten rašoma apie didžiulę kompaniją, kuri dirba kaip, nežinau... Kaip „Google“ ar dar kas nors, gal „Microsoft“, kurioje viskas yra taip modernu, kad iš esmės nelieka jokio privatumo, tu visą laiką su visais bendrauji, turi būti prisijungęs, jie visą pasaulį pristatę kamerų, visur viskas sekama. Ir vienas iš lozungų yra privacy is theft – privatumas yra vagystė. Kitas lozungas yra sharing is caring, kitaip sakant, dalinkis informacija apie save. Ir tai laikoma rūpinimusi kitais.

Žinote, pasiskaitęs tokių antiutopijų pagalvoji, kad taip, tie, kurie pranašavo privatumo pabaigą, galbūt buvo teisūs. Labai liūdna dėl to, bet, regis, gyvenimas eina tuo keliu.

Nežinau, kaip bus aiškinamas privatumas ateityje. Jau dabar yra ir tarptautinė, ir įvairių valstybių nacionalinė jurisprudencija, kuriose sprendžiama, kokia yra įvairiausių platformų valdytojų, socialinių tinklų ir t. t. atsakomybė, kiek jie gali sekti, kiek jie gali išimti kurstančias žinutes.

Tai labai prieštaringa sritis, ji dabar yra besivystanti. Mintis nebespėja paskui technologijas – teisinė mintis, aš ją turiu galvoje.

Apibendrinkime. Štai turiu čia tokį Konstitucijos egzempliorių, kuris yra kiek nutriušęs, nes neretai vartomas. Bet jūs nematote reikalo ir būtinybės keisti Konstituciją, nes ji nėra „nutriušusi savaime“?

Ne, ji nėra „nutriušusi savaime“. Joje yra dalykų, kurie galėtų būti taisomi, yra nuostatų, kurias galbūt gyvenimas verstų taisyti. Bet aš nesu tikras, kad dėl to pavyks susitarti. Jeigu pavyktų, pirmyn, kodėl gi ne?

Kitas dalykas: jūs vis sakote, klausiate ar provokuojate mane atsakyti, ar reikia pakeisti visą Konstituciją? Bet pasakykite tuos konkrečius straipsnius, tas konkrečias nuostatas, kurias norėtumėte pakeisti. Ir tada galima žiūrėti, svarstyti, diskutuoti. 

Bet kai kalbate apie visos Konstitucijos keitimą... Juk yra ten tokios nuostatos kaip asmenų lygiateisiškumas, privatumas, įvairios žmogaus teisės ir laisvės ir pan. Ką jose reikia keisti? Yra institucijos: teismų sistema, tokios institucijos kaip Seimo kontrolieriai ir kiti kontrolieriai, kurie dar gali būti įsteigti. Ar mes to norime atsisakyti? Ar reikia ir tas nuostatas keisti?

Tad kai kalbame apie Konstitucijos keitimą, gal kalbėkime tik apie tas kelias nuostatas, kurios, kaip mums atrodo, iš tikrųjų dabar kliudo mums gyventi.

Kitaip sakant, reikia tik kai ką pakoreguoti?

Taip, tai būtų dalinis keitimas, šioks toks lopymas.

Bet ar yra gyvenime dalykų, kurie, vienąkart padaryti, yra amžini? Vis tiek viskas keičiasi. Turbūt Herakleito nereikia priminti? Panta rhei – viskas juda.