E. Kūrį liūdina, kad Seimo nariai ne visada skaito priimamus įstatymus

Kaip vertinate šių Seimo rinkimų rezultatus? Pirmiausia tuo aspektu, kad į Seimą patenka ir partija, kurios vadovas yra KT pripažintas sulaužiusiu priesaiką (tai partijos „Nemuno aušra“ pirmininkas Remigijus Žemaitaitis – VŽ)?

Tai buvo prognozuojama. Kai kurie žmonės – ne iš tos partijos, bet iš kitų – labai stengėsi (norėdami ar nenorėdami – tai kitas klausimas) daryti tai partijai kuo didesnę reklamą. Net ir neigiamas nuolatinis minėjimas yra tam tikra prasme reklama.

Jūs irgi tuo kaltintumėte konservatorius?

Ne, aš nieko nekaltinu šiuo atveju. Tik konstatuoju, kad tam tikri veiksmai visuomet sukelia tam tikrus padarinius. Tie padariniai gali būti ir šalutiniai.

Nutylėti, nekomentuoti irgi negerai. Nes tai vis dėlto politinis reiškinys.

Aš ir nesakau, kad nereikia komentuoti. Man irgi buvo pasiūlyta pasirašyti tą 150-ies, ar kiek jų ten buvo, laišką. Bet net jei galiu pritarti jo idėjoms, visai nenorėjau būti grupės nariu ir padėti dar vieną parašą, nes, kaip man atrodo, tai galėjo būti ne visai tas tekstas, kurį pats norėčiau rašyti.

Tokie kolektyviniai tekstai atspindi tik rašančiojo stilistiką, bet nebūtinai kiekvieno pasirašančiojo. Ir ten yra tokių formuluočių, kurių pats galbūt nevartočiau.

O kalbėti apie tai reikia, bet vienas dalykas, kai apie tai kalba apžvalgininkai, kitas dalykas, kai kalba politikai ir dar gąsdina, – tai galbūt kai ką tik labiau patraukia ateiti balsuoti būtent už tą partiją.

Grįžtant prie jūsų klausimo – sakote, „patenka ta partija“. Bet kažkas tokio, matyt, turėjo patekti. Vadinkime tą partiją antisistemine, jei jau vartojame šią sąvoką. Bet tokių jėgų turėjo atsirasti – matant bendras tendencijas įvairiose valstybėse, buvo net savotiškai keista, kad Lietuvoje mes jų dar ligi šiol neturėjome Seime, bent taip stipriai akcentuotų.

Kaip čia pasakius... Tarkim, „Drąsos kelias“ prieš 12 metų?

Taip, bet galbūt tai buvo šiek tiek kitokio pobūdžio reiškinys ir...

Protesto partija?

...kuri, tiesą sakant, gimė tam tikromis konkrečiomis aplinkybėmis.

Net ir Arūno Valinsko artistų partiją 2008 m. turbūt galėtume priskirti prie nesisteminių?

Ji buvo savotiškai nesisteminė. Bet galiu pasakyti, kad, nors ilgainiui subyrėjo, neturėjo aiškios programos, vis dėlto padarė vieną gerą darbą – ji tuo metu neleido dideliais kiekiais ateiti į Seimą tikrai labiau prieš sistemą nukreiptai partijai, t. y. „Tvarkos ir teisingumo“, ar kaip ten vadinosi Rolando Pakso partija.

Taigi, grįžtant prie dabartinių rinkimų, „kažkas tokio“ turėjo būti. Jei ne šita partija, mes juk suprantame, galėjo būti kita arba kitos, galbūt kitos kelios, kurios neperžengė slenksčio, gal Eduardas Vaitkus būtų gavęs daugiau, gal dar kas nors. Tikrai nenoriu spėlioti ir spekuliuoti.

Tad tai geriausia išeitis iš blogiausių?

Nesakau, kad geriausia. Tikrai neužsiimu jokiais vertinimais, bet sakau, kad „kažkas tokio“, matyt, buvo neišvengiama. Ir buvo šiek tiek, sakykime, padėta tai partijai išpopuliarėti – su apkaltos byla ir t. t.

Bet kai jūs sakote, kad į Seimą patenka partija, kurios lyderis pripažintas pažeidusiu Konstituciją, tai mes ne pirmą kartą Lietuvoje tai turime. Seime turėjome per apkaltą pašalintojo R. Pakso partiją. Jis pats negalėjo dalyvauti rinkimuose, tačiau jo partija net įėjo į Vyriausybę.

Nors KT išvada dėl R. Žemaitaičio yra galutinė ir neskundžiama, ar nederėtų visiems tokiems politikams (šiuo atveju kalbu apie vieną, kuris pateko į naująjį Seimą) moraliai ir politiškai atleisti, jei jie atsistoja prieš kameras ir pasako: „Atsiriboju, atsiprašau, buvau kvailas, kai tai pareiškiau...“ ir pan.? O gal tai net būtų nauja aplinkybė, dėl kurios KT galėtų atnaujinti apkaltos bylą?

Tikrai nedalinsiu jokių patarimų, kaip reikėtų elgtis vienam ar kitam politinio proceso dalyviui. Bet kad tai būtų nauja aplinkybė atnaujinti apkaltos bylą, tuo labai abejoju, nes tai, kaip žmogus vėliau pradeda vertinti savo ankstesnius pasisakymus, tikrai nėra ta aplinkybė, apie kurią tuo metu turėjo būti, bet nebuvo žinoma.

Juk byloje buvo vertinama ne tai, kaip jis vertina savo pasisakymus, o patys pasisakymai. Kokie buvo tie pasisakymai, tokius juos KT ir įvertino.

Kaip žinome, R. Žemaitaitis po KT išvados apie pažeistą Konstituciją ir sulaužytą priesaiką operatyviai atsisakė Seimo nario mandato ir tokiu būdu išvengė apkaltos proceso pabaigos. Bet ar naujos sudėties Seime, kurio nariu R. Žemaitaitis tikrai taps, tas procesas galėtų būti atnaujintas?

Ne, nemanau. Jeigu griežtai laikomasi teisės reikalavimų, negalėtų būti atnaujintas – turiu galvoje, tuo pačiu pagrindu.

Bet žmogus gali padaryti kokių nors kitų prasižengimų jau davęs priesaiką. Nes dabar yra naujas „brūkšnys“, naujas įgaliojimų tarpsnis, o tai, kas buvo iki tol, buvo iki tol. Tad nemanau, kad šis procesas galėtų būti atnaujinamas.

Nebent atsirastų kokių nors kitų aplinkybių iš praėjusio laikotarpio. Tada galbūt... Bet nenorėčiau spekuliuoti. Tačiau tai tikrai nebūtų nauja apkalta už tą patį.

Kaip vertinate idėją, kad reikėtų apriboti galimybę politikams, KT pripažintiems sulaužiusiais priesaiką, atsistatydinti iš einamų pareigų, nelaukiant apkaltos proceso pabaigos?

Palietėte vieną įdomų klausimą, kuris paminėtinas kalbant apie galimas Konstitucijos pataisas.

Apkaltos procesas Seime yra labiau politinis, ne teisinis

Turėjome įvairių apkaltos patirčių Lietuvoje, pagal inicijuotų apkaltų skaičių esame gal net ir lyderiai. Nežinau, kaip kitose valstybėse, bet man atrodo, kad tiek daug apkaltų per tokį laikotarpį turbūt nėra rengęs nė vienas parlamentas.

O turėjome pačių įvairiausių apkaltų. Antai buvo Mindaugo Basčio atvejis, kažkuo panašus į dabartinį, tik tuomet įvyko balsavimas Seime.

Turėjome Aleksandro Sacharuko ir Lino Karaliaus bylą, kuri jiems baigėsi skirtingai. Tiesą sakant, abejoju, ar teisingai baigėsi ta prasme, kad jeigu jau vienas turėjo būti „pamalonintas“, o kitas ne, tai ar buvo pamalonintas būtent tas.

Galų gale turime Vytauto Gapšio atvejį. Tai iš tikrųjų skandalinga, kad Seimo narys „eina pareigas“ iš laisvės atėmimo įstaigos. Bet ir tai ne pirmas toks atvejis, nes juk kadaise buvo Audriaus Butkevičiaus situacija, kuri buvo truputėlį kitokia, bet irgi tuo pagrindu, kad padarytas nusikaltimas.

Taigi turime daug įvairių apkaltų, kurios įvairiai baigėsi.

Žinoma, apkaltos procesas Seime yra labiau politinis, ne teisinis. Maža to, tai yra pagrindas „prekybai arkliais“. Prisiminkime R. Pakso apkaltą. Kiek buvo kalbų apie tai, kad dar klausimas, ar ji pavyks. Prisimename, kad Seimo nariai eidavo į slapto balsavimo kabiną ir fotografuodavo savo biuletenius. Taip buvo. O paskui demonstravo tas nuotraukas. Kam jie tai demonstravo? Buvo aiškinimų, jog galbūt jie demonstravo tam, kad parodytų: „Žiūrėk, aš balsuoju prieš apkaltą, už tai man – kas nors.“ Čia atsiranda erdvė prekybai balsais, atsiranda erdvė įvairiems negražiems žaidimams.

Grįžtant prie jūsų klausimo, tikriausiai verta svarstyti, ar KT žodis neturėtų būti galutinis, ar jo verdiktas kartu neturėtų reikšti, kad asmens įgaliojimai nutrūksta. Bet kirsti taip iš peties, gerai neapgalvojus visų už ir prieš, šiandien tikrai nesiūlyčiau. Reikėtų labai pergalvoti ir KT procedūras, gal net visą procesą reikėtų pergalvoti. Šiandien jis ganėtinai paprastas ir aiškus. Bet ar jis ir turi būti toks paprastas? O gal jis turėtų būti daug sudėtingesnis?

Yra daug apie ką pagalvoti ir verta tai svarstyti. Bet svarstyti nereiškia iš karto siūlyti ką nors keisti.

Neįsivaizduočiau, kad Seime rastųsi du trečdaliai narių, kurie du kartus per tris mėnesius balsuotų už pataisas, kuri šitaip išspręstų tą klausimą.

Aš irgi nesu tikras, kad mums pavyktų priimti Konstitucijos pataisą šioje srityje, o jeigu pavyktų, kad ta pataisa būtų labai gera.

Bet kadangi apkaltos procedūra yra nustatyta Seimo Statute, galbūt nereikėtų ir Konstitucijos pataisos ir galima būtų Statute ar kitame įstatyme numatyti draudimą politikui, KT pripažintam sulaužiusiu priesaiką, pasitraukti iš einamų pareigų dar iki galutinio balsavimo Seime?

Tai klausimas, į kurį negalima taip viens du atsakyti „taip“ arba „ne“. Jis tikrai rimtas – ar tai apskritai galėtų būti numatyta Seimo Statute. Reikėtų ne tik apie Statutą, bet ir apie Rinkimų kodeksą kalbėti, nes Statutas šiaip jau tokių dalykų neturėtų reglamentuoti. Mat Seimo nario atsistatydinimas, mandato atsisakymas reglamentuojamas Rinkimų kodekse.

Lyg ir norėtųsi numatyti, kad tokiam Seimo nariui būtų užkirstas kelias pasitraukti ir išvengti atsakomybės, bet tuomet keičiasi visa konstitucinė doktrina

Bet ar jūsų minimas atvejis galėtų būti numatytas kodekse? Nepasakyčiau, kad į tą klausimą lengva atsakyti „taip“. Atrodo, lyg ir norėtųsi numatyti, kad tokiam Seimo nariui būtų užkirstas kelias pasitraukti ir išvengti atsakomybės, bet tuomet keičiasi visa konstitucinė doktrina, kuri kalba apie asmenį, pašalintą iš pareigų ir negalintį kurį laiką jų eiti. O atsistatydinimas šiuo atveju nėra pašalinimas iš pareigų.

Dar daugiau. Yra ne vienas Seimo nario įgaliojimų nutrūkimo pagrindas. Įsivaizduokime hipotetinę situaciją, tokią liūdną, juodą situaciją, bet kodėl nepafantazavus: štai Seimo narys gavo neigiamą jo atžvilgiu išvadą iš KT, jis prieš kameras nusišypso, pasako „viskas gerai“, o paskui išeina ir jį ištinka širdies smūgis.

Ar jis tokiu atveju galėtų atsistatydinti? Ne šiaip sau, ne „savo noru“, bet dėl to, kad jis iš tikrųjų nebegali eiti tų pareigų, tik jau dėl sveikatos būklės. Ar ir tokiu atveju uždraustume jam atsistatydinti? Ar sakysime jam: „Tu paralyžiuotas ir t. t., vis tiek eik savo pareigas, mes tave tokį ir pašalinsime, nors tu net neturėsi galimybės normaliai gintis, nes esi ligonis“?

Žinoma, tai kazuistika. Aš tiesiog pasiūliau apsvarstyti vieną situaciją. Bet tokių situacijų galima prigalvoti ne dešimt ir tikriausiai ne dvidešimt.

Todėl, žinote, reikia viską labai, labai rimtai pasverti. Nenustebčiau, jei, viską nuodugniai pasvėrus, atsakymas būtų toks, kad negalima. Bet šito neteigiu, nes dabar esame dar labai preliminaraus šios idėjos svarstymo stadijoje.

Ir dar apie Seimo rinkimus. Kaip vertinate ne Konstitucijoje, bet įstatymuose nustatytą tvarką, kai Seimą renkame „dvigubai“: pusė Seimo renkama daugiamandatėje apygardoje proporciniu būdu, kita pusė – vienmandatėse mažoritariniu būdu? Ar tai nesukelia tam tikrų abejonių dėl to, kad Seimo nariai yra lygūs?

Taip galima kelti klausimą. Deja, labai dažnai pamirštama, kad jie yra ne tik Seimo nariai, yra ir kitas pavadinimas Konstitucijoje – „Tautos atstovai“.

Tad kai turime Tautos atstovą, kurį išrinko tik vienos apygardos gyventojai, tuomet yra viena problema – neretai toks politikas įsivaizduoja esąs tik tos apygardos atstovas.

Bet ar galima visos Tautos atstovu vadinti tą Seimo narį, kuris yra iš partijos, vos vos peržengusios 5 ar 7% ribą? Išeitų taip, kad 5% mums išrinko visos Tautos atstovus?

Tai terminijos klausimas. Ta terminija nėra visiškai adekvati, bet joje yra ir gera idėja – jis turi jaustis ne tam tikros grupės atstovu, o dirbti visai Lietuvai, ir tai pateisina patį pavadinimą.

Dabar apie tai, kad Seimo nariai nėra visiškai lygūs. Praktikoje lygiateisiškumo lyg ir stokojama, bet pagal Konstituciją visi Seimo nariai turi lygias teises ir lygias pareigas, išskyrus tai, kad vienmandatininkai dar turi pavažinėti į savo apygardas ir pabendrauti su rinkėjais.

Bet tokią sistemą legitimavo du dalykai. Pirma, pati Konstitucija nenustato rinkimų sistemos, palieka tai Seimui, o Seimas gali ją nustatyti ir proporcinę, ir mažoritarinę, ir mišrią. Jei pažiūrėsime į pasaulį, jame yra labai daug įvairių sistemų.

O antras dalykas, kuris legitimuoja dabartinę sistemą, yra tas, kad tą pačią dieną, kai buvo priimama Konstitucija, vyko Seimo rinkimai, pirmojo Seimo, nes ankstesnis dar vadinosi Aukščiausioji Taryba. Kokiuose rinkimuose buvo renkamas tas pirmasis Seimas? Būtent tokiuose – pagal ir dabar galiojančią mišrią sistemą. Tai savotiškai legitimavo šią sistemą.

Bet sakyti, kad ši sistema yra antikonstitucinė, kaip kartais kai kas nori, manau, yra neteisinga. Ši sistema nėra ideali, bet nėra pasaulyje idealių sistemų, visos turi trūkumų.

Net pavydu žiūrėti į daugumą Europos šalių – tą patį rinkimų vakarą visi laimingi, nes visas parlamentas jau išrinktas ir nebereikia laukti dar kelių savaičių, tąsytis su prognozėmis, kaip ten bus galų gale po antrojo turo. O ir pigiau kainuoja parlamentą išrinkti iškart.

Argumentą „pigiau kainuoja“ atmetu, nebent kalbėtume apie kokias nors astronomines sumas.

Ne astronominės jos, žinoma, bet vis dėlto – centas prie cento...

Vis dėlto pasakyčiau, kad šitas argumentas labai nestiprus. Gal ir „pigiau kainuoja“. Tačiau kartais geriau truputėlį daugiau išleisti, bet gauti geresnę kokybę. Galų gale, demokratija kainuoja.

O kad pavydu žiūrėti į kitas valstybes... Nesakau, kad ten yra idealios sistemos. Bet pasakyti, kad vien tik proporcinė sistema, kaip kai kas sakė, neva „labiau atitiktų Konstituciją“, man neatrodo metodologiškai teisinga, nes nėra taip, kad kas nors Konstituciją atitinka „labiau“ arba „mažiau“.

Vis dėlto pasakyčiau, kad argumentas „pigiau kainuoja“ labai nestiprus. Kartais geriau truputėlį daugiau išleisti, bet gauti geresnę kokybę. 

Tik arba Konstituciją atitinka, arba ne. Jeigu dabartinė Seimo rinkimų sistema Konstitucijai neprieštarauja, vadinasi, ją atitinka.

O ar ji pati geriausia? Turbūt ne.

Ar pati geriausia būtų, jei neturėtume antrojo rinkimų rato? Neseniai buvo Rinkimų kodekse padaryti pakeitimai, kurie faktiškai nelabai daug ką pakeitė, bet teoriškai kai ką gali pakeisti. Mes dabar kodekse turime tokią novelą (įstatymas, papildantis arba pakeičiantis ankstesnį, – VŽ), kad iš esmės vienmandatėse apygardose atsisakyta aktyvumo slenksčio.

Nežinau, gal kiti, kurie labiau į tai įsigilinę, pakomentuotų geriau, bet, man atrodo, tai žingsnis į racionalaus rinkėjo modelio pakirtimą. Nes racionalus yra antrasis pasirinkimas. Pirmasis gali būti emocinis, o antrasis jau yra racionalus, kai renkiesi vieną iš dviejų galimų variantų.

Neatrodo, kad ta naujovė turėtų didesnės įtakos rinkimų rezultatams.

Yra du požiūriai į tai. Deskriptyvus požiūris ir normatyvus.

Deskriptyviai jūs visiškai teisus: faktiškai ta pataisa nelabai ką pakeitė. O normatyviai – ar tikrai tai pats geriausias dalykas? Jau mačiau bent vieno konstitucionalisto publikaciją, kurioje keliamas klausimas, ar tai neprieštarauja Konstitucijai. Jo manymu, prieštarauja. Aš taip kategoriškai neteigčiau, bet faktas, kad kyla tam tikrų klausimų, į kuriuos reikėtų atsakyti.

Ta problema iškilo prieš pat rinkimus, tad gal pataisys kodeksą iki kitų rinkimų?

Ne taip lengva, čia konstitucinis įstatymas, reikalinga didesnė dauguma Seime.

Bet, manau, ši istorija atskleidžia kitą problemą – mūsų įstatymų leidybos kokybės. Pirma, ar tie, kurie tą pataisą padarė, veikė sąžiningai? Kodėl jie apie tai nekalbėjo, kodėl neinformavo kitų? Nes dabar jų oponentai kalba, kad juos išdūrė, apgavo, kad jie neturėjo galimybės pastebėti.

Tuose priekaištuose yra šiek tiek racijos. Šiaip jau garbingoje teisėkūroje turėtų būti kaip nors išryškintos tos nuostatos, kurios iš tikrųjų yra novelos. Jos turėtų būti kaip nors specialiai aprašytos kokiuose nors cirkuliaruose, lydraščiuose.

Kita problema – Seimo nariai neskaito, ką priima?

Neskaito. Suprantu, kad Seimo nariams sudėtinga viską patiems perskaityti, bet kam jie turi padėjėjus, savo kabinetą, žmones, kuriuos jie samdo? Jeigu jie samdo kompetentingus žmones, tie žmonės turėjo tai padaryti.

O dabar ir iš vienos dabartinės opozicinės partijos, ir iš kitos, ir iš trečios išeina tai vienas, tai kitas ir sako: „Mus apgavo!“ Palaukite, bet o kur jūs buvote? Ir ne tik jūs patys? Seimo narys – tai tik vienas žmogus, jis turi tik dvi akis ir tik vieną galvą ir tikrai negali visko suspėti. Tam ir reikalingi padėjėjai.

Toks įspūdis, kad labai dažnai padėjėjai reikalingi tik tam, kad būtų palaikomas vadinamasis ryšys su rinkėjais: sulakstyti, nuvežti, atvežti, sumokėti už benziną ir t. t.

Bet ar tai yra tikrasis padėjėjo darbas? Ar padėjėjas neturėtų daugiau dirbti su tekstais, kurie pateikiami Seimo nariui? Nedarau jokių išvadų, bet minčių kyla.