Ministrė I. Ruginienė: darbdaviai nebėra viso ko šeimininkai

„Jeigu nenorime turėti tokių problemų, kai 50+ amžiaus žmogus jau be sveikatos sėdi ir negali dirbti jokio darbo, ir galvoti, kokį socialinės paramos mechanizmą jam pritaikyti... Jeigu norime, kad žmonės kuo ilgiau dirbtų, kad dirbtų kokybiškai, turėsime neišvengiamai kalbėti ir apie kokybišką poilsį“, – interviu „Verslo žinioms“ pabrėžia I. Ruginienė.

Pasak jos, mokslu ir bandymais įrodyta, kad 4 darbo dienų savaitės modelis ir ilgesnės darbuotojų atostogos tik padidina produktyvumą ir efektyvumą. Tad trumpiau dirbant ir daugiau ilsintis verslo konkurencingumas neturėtų mažėti.

Kokias problemas, kurių įžvelgėte vadovaudama profesinėms sąjungoms, tikitės išspręsti dirbdama ministre? Ar pavyks tapti mediatore tarp darbuotojų ir darbdavių, su kuriais dabar daugiau reikės kalbėtis, būti ne darbuotojų pusėje, o labiau neutralioje pozicijoje.

Niekada su darbdaviais nebijojau kalbėti ir visada kalbėjau. Ir mes turėjome nemažai bendradarbiavimo valandų, ieškojom sąlyčio taškų, kompromisų. Tad dabar man labai svarbu pereiti į tą mediatorės pusę ir įgalinti tiek profesines sąjungas, tiek darbdavius susėsti ir artėti link bendro tikslo. Tai labai noriu padaryti ir jau pradedu susitikti su socialiniais partneriais, jie yra įtraukti į priemonių plano rengimą. Tikiu, kad pagaliau galėsime sutarti dėl minimalios algos, dėl nacionalinės kolektyvinės sutarties. Nes mūsų visų bendras tikslas – darbuotojų gerovė, stabilumas, tvarumas ir saugumas. Abi pusės to ir siekia. Tiesiog reikia atrasti tinkamas priemones.

Kas, jūsų nuomone, šiuo metu Lietuvoje yra vidurinė klasė ir kokių pokyčių ji gali laukti?

Į šį klausimą turbūt neatsakytų daugelis. Net aukščiausios kvalifikacijos specialistai skirtingai į jį atsako. Mano požiūriu, mūsų vidurinė klasė stipriai traukiasi, o tai rodo ir pajamų nelygybės rodiklis. Turtingieji ir skurstantys juda į skirtingas puses, ta praraja didėja. Greitai turbūt negalėsime įvardinti išvis, kas yra ta vidurinė klasė. Bet man atrodo, kad 1,5 vidutinio darbo užmokesčio (šiuo metu vidutinis darbo užmokestis (VDU) šalies ūkyje (įskaitant ir individualias įmones) bruto siekia 2225,10 Eur – VŽ). 2,5 VDU gal ir galėtų būti skaitinė mūsų stipriausios vidurinės klasės reikšmė.

Ar nenutiks taip, kad toje prarajoje atsiras mūsų vidurinė klasė?

Jeigu nepriimsime tam tikrų sprendimų, ji greičiausiai išvis išnyks. Ir tai yra blogai, nes būtent vidurinė klasė yra tas valstybės pamatas, kuris moka mokesčius, sąžiningai juos moka, dažnai dirba ne šešėlyje. O svarbiausia dalis – jie neturi jokių paramos mechanizmų. Pavyzdžiui, valstybė pasirūpina minimalios algos gavėjais arba gaunančiais iki vieno VDU. Bet kai po truputį pradedi kopti į viršų, peržengi vieno VDU slenkstį, čia visi paramos mechanizmai išnyksta, ir tai reiškia, kad už viską turi mokėti visą kainą. Tai ir pasižiūrėkime: statistinė jauna šeima, jai reikia įsigyti būstą, atsiranda vaikai, kuriems reikia darželio, mokyklos, sveikatos priežiūros paslaugų. Ir tada matai, kad tokiam namų ūkiui grynųjų pinigų kitoms reikmėms lieka vis mažiau.

Praėjusi Vyriausybė sparčiai kėlė pensijas. O ar dabartinė Vyriausybė ketina išlaikyti tokį didinimo tempą ir ar tam galvojama apie „Sodros“ rezervą?

Na, tas praeitos Vyriausybės pensijų kilimui įtaką padarė indeksavimas, kuris įtvirtintas įstatyme, tad nori nenori tai pastūmė pensijas į viršų. Mes pasiryžę eiti giliau. Šiuo metu dėliojame priemones ir tikrai manome, kad pensijų sistemą galima iš esmės peržiūrėti – tiek bazinę dalį, tiek individualią dalį. Ne vieną kartą sakiau, kad matau, jog individualioje dalyje vieneto vertės didinimas būtų gana geras ir teisingas kelias paspartinti pensijų augimą. Tad diskutuojame dėl įvairių sprendimų, ir tam laikas ateis natūraliai, kai jie suguls į įstatymo projektus. Galiu patikinti, kad vienas prioritetų – didinti pensijas.

Prieš tai užsiminėte apie minimalią mėnesio algą. Ar ji ir toliau bus didinama? Ar yra toks užmojis?

Na, pagarba turėtų būti Trišalės tarybos sprendimams. Ateis tas laikas, kai sėsime, skaičiuosime.

Apie birželį?

Visada pradedame svarstyti gegužę, diskutuoti – birželį. Mes ruošimės tam laikotarpiui, skaičiuosime ir žiūrėsime, ką MMA formulė rodo. Bet labai norėčiau, ir čia būtų didžiausias mano pasiekimas, jeigu darbdaviai ir profesinės sąjungos pagaliau sutartų, kaip jie nori matyti minimalią algą. Ne tik dėl paties dydžio, bet ir dėl nustatymo principų. Jeigu reikia tobulinti formulę, kad jie susėstų pokalbio ir tai vainikuotų raštiškas susitarimas. Jeigu jie sutartų, Vyriausybė nueitų šiek tiek į šoną, kaip moderatorius pakeltų rankas ir palaimintų jų sprendimą. Tam turiu 4 metus ir dėsiu visas pastangas, kad socialiniai partneriai imtų tam tikrus klausimus į savo rankas ir vadovautų tematikai, o Vyriausybė būtų tik kaip pagalbininkė.

Pasisakote už ilgesnes atostogas darbuotojams ir taip pat už keturių darbo dienų savaitę. Kas, jūsų nuomone, nutiks su Lietuvos kaip valstybės produktyvumu ir konkurencingumu Europos kontekste? Mūsų ekonomikos augimas paremtas eksportu. Jei sukursime mažiau, eksportuosime mažiau, uždirbsime mažiau ir galiausiai sumokėsime mažiau mokesčių. Iš ko tada didinsime pensijas ir visas išmokas?

Produktyvumas augs, tai mokslininkai jau yra nustatę. Yra įvykdyta bandomųjų projektų visame pasaulyje, kur matomi tik teigiami rezultatai. Ir Lietuvoje kai kurios įmonės yra jau sutarusios dėl panašaus darbo modelio. Tai reiškia, jog vis daugiau darbdavių supranta, kad tai yra ateities standartas, ir tai tik prisideda prie geresnių darbo rezultatų ir lengvesnio kelio pasiekti bendrus tikslus. Mano retorika nesikeičia tuo klausimu. Kokybiškas ir tinkamas poilsis atneša tik teigiamą naudą. Jeigu norime neturėti tokių problemų, kai 50+ amžiaus žmogus jau be sveikatos sėdi ir negali dirbti jokio darbo, ir galvoti, kokį socialinės paramos mechanizmą jam pritaikyti... Jeigu norime, kad žmonės kuo ilgiau dirbtų, kad dirbtų kokybiškai, neišvengiamai turime kalbėti ir apie kokybišką poilsį.

O konkurencingumas... čia toks labai verslo mėgstamas naratyvas. Net ir Europos formatuose yra diskutuojama apie tą patį konkurencingumą, kaip jį išlaikyti. Bet matome, kad, pavyzdžiui, tų valstybių, kurios jau turi panašius darbo modelius ir dar daugiau socialinių garantijų, daug daugiau investuoja į darbuotojus, konkurencingumas nekrenta. Ir dirba, ir eksportuoja, ir uždirba, ir pakankamus pelnus gauna, ir viskas yra gerai. Tai čia toks mitas, kurį kaip tam tikrą naratyvą kuria verslas su baime, kad tų išlaidų investuojant į darbuotoją būtų vis mažiau. Bet skatinu galvoti atvirkščiai.

Ar neketinama keisti nedarbo išmokų sistemos? Dalis darbdavių pastebi, kad dabartinė sistema skatina nedirbti...

Netiesa, neskatina. Ir jeigu pažiūrėtume į skaičius, mes turime devynių mėnesių laikotarpį, kada žmogus gali gauti išmokas. Ir per pirmus tris mėnesius žmogus gauna vos pusę savo buvusio vidutinio atlyginimo, tada išmoka mažėja. Tad sistema nėra sukurta taip, kad žmogui apsimokėtų tiesiog gulėti ant pečiaus ir nieko neveikti. Tai yra visiškas mitas.

Beje, Prancūzijoje nedarbo išmokos mokamos dvejus metus ir niekas galvos nesuka, tikrai nediskutuoja, kad kas nors piktnaudžiauja sistema. Darbo praradimas žmogui yra didžiulis stresas, ir turime daryti viską, kad žmogus visų jėgų grįžtų atgal į darbo rinką. Nes paramos mechanizmai yra nukreipti į tai, kad žmogus nenueitų į paraštes, netaptų tuo ilgalaikiu bedarbiu, kur yra įvairių ir lydinčių problemų, bet kuo greičiau atsistotų ant kojų ir grįžtų.

Žmonių, kurie yra ypač sudėtingoje padėtyje ir jau daug metų nedirba, Lietuvoje yra 3,6%. Tad mes galime diskutuoti, ar tai yra daug ar nedaug, ar tai tikrai yra tas kritinis procentas, dėl kurio visus taip negražiai vadiname tinginiais? Man atrodo, kad ne. Nedarbo draudimo sistema ir yra sukurta kaip draudimas. Moki mokesčius tam, kad atsitikus bėdai gautum grąžą ir turėtum tą socialinę pagalvę, kad vėl galėtum grįžti visomis jėgomis.

Jūsų vadovaujama ministerija šiems metams siūlo patvirtinti beveik pusantro karto mažesnę užsieniečių įdarbinimo kvotą – 24.830. Kodėl reikia mažinti kvotą? Pavyzdžiui, vežėjai sako, kad jeigu bus patvirtintas drastiškai sumažintas kvotos dydis, jie bus priversti investicijas kreipti į kitas šalis. Ar taip nebus daroma žala ekonomikai.

Kiekvienais metais girdžiu tą patį. Man čia jokios naujienos nėra. Kaip žada vežėjai išvažiuoti iš Lietuvos, taip ir žada. Bet paskui matai, kad įsigyjama vis naujų transporto priemonių, jų veikla plečiasi.

Kalbėdami apie kvotas turime suprasti vieną dalyką. Mes esame ne prieš atvažiuojančius žmones, ne prieš tai, kad jie čia gyventų, įsikurtų ir mokėtų mokesčius. Bet esame už kontroliuojamą procesą. Ir tos istorijos, kurias nuolat girdime, kad kas nors atvažiavo, padirbo, išvažiavo, nesumokėjo mokesčių, arba kad padirbo, tada išmetė į gatvę ir be reikiamų dokumentų registravosi dirbti platformose pavežėjais, neaišku iš ko išgyvena, kai kurie ir badauja... Visokių istorijų yra, ir būtent tai mums tai nepriimtina.

Mes, kaip išsivysčiusi Europos Sąjungos šalis, esame suinteresuoti, kad žmonės atvažiuotų dirbti, mokėti mokesčių, galbūt net įleisti šaknis. Bet jie turi priimti mūsų santvarką ir integruotis į visuomenę. Pagal kvotą yra skaičiuojama, kokį žmonių srautą gali mūsų institucijos suvaldyti ir suteikti jiems pagalbą.

Tačiau nepamirškime, kad ir čia yra išimčių. Nereikia jaudintis dėl paties kvotos skaičiaus. Šalia yra sąlyga, kad jeigu socialiniai partneriai – ir darbdaviai, ir profesinės sąjungos – sutars, kad tam tikro sektoriaus specifika reikalauja daugiau darbuotojų, tada Vyriausybė ir ypač Socialinės apsaugos ir darbo ministerija palaimins tą sprendimą ir net nesiginčys. Lygiai taip pat galima pasididinti užsieniečių skaičių mokant atitinkamą atlyginimą. Sąlygos tikrai nėra tokios griežtos, kad jų nebūtų galima įgyvendinti.

Šiek tiek užsiminėte apie pavežėjus. Pastaraisiais metais vis daugiau individualia veikla Lietuvoje besiverčiančių užsieniečių vengia atsiskaityti su valstybe. Valstybinės mokesčių inspekcijos duomenimis, dauguma nevykdančiųjų mokestinių pareigų yra pavežėjai ir kurjeriai. Šias paslaugas teikiančių „Bolt“ ir „Wolt“ platformose dirbantieji net nelaikomi darbuotojais, vadinami „partneriais“, todėl ir mokestinė atsakomybė yra pačių imigrantų. Kaip valstybė galėtų išspręsti šią problemą? Ar prie jos sprendimo prisidės direktyva „Dėl darbo platformoje sąlygų gerinimo“, kuri įsigalios kitų metų pabaigoje?

Pirmiausia, nesupriešinčiau sąvokų „migrantas“ ir „platforma“. Arba jeigu platformoje dirba imigrantas, tai jau iškart yra blogai. Tai visiškai skirtingi dalykai. Mes kalbame apie tam tikrų žmonių grupę, kurie atvažiuoja iš trečiųjų šalių čia tik laikinam terminui. Jie padirba tose platformose ir jiems visiškai nusišvilpt ant mūsų valstybės. Ir jie išvažiuoja, palikdami čia didžiules skolas.

Bet mes turime ir kitą žmonių grupę – užsieniečius, turinčius intenciją atvažiuoti pas mus, įsikurti, gyventi, dirbti. Ir taip, kartais jie susiduria net ir su tam tikra diskriminacijos forma, kai kitose darbovietėse neranda darbo. Būna ir kultūrinių, kalbos barjerų, tad platforma jiems kartais yra bene vienintelė galimybė užsidirbti. Vis dėlto čia su platformomis yra didžiulė problema – iš esmės matome, kad ši veikla turi darbo santykių požymių. Tai reiškia, kad akivaizdu, jog jie jokie ne partneriai, o darbuotojai. Kodėl? Nes partneriai gali laisvai susitarti dėl sąlygų, dėl apmokėjimo, dėl savo darbo laiko. Savo ruožtu platformos darbuotojams viskas yra nuleista iš viršaus, jie gauna griežtas taisykles, atlyginimas yra vienašališkai keičiamas ir jie turi sutikti arba eiti lauk. Todėl ir atsirado platformų direktyva. Mes jau kalbėjome prieš keletą metų, kad europinis reguliavimas galės sustatyti viską į vėžes. Tai bus labai didelis ir sunkus darbas, tikrai sunkios diskusijos su darbdaviais ir su pačiomis platformomis. Nepatiks jiems, bet platformose įsigalėjusį darbo modelį turėsime keisti ir suteikti daugiau socialinių garantijų darbuotojams.

Jūs ir pradžioje užsiminėte, kad yra tam tikras protų nutekėjimas į užsienį. O kaip Lietuvai reikėtų prisitraukti aukštos kvalifikacijos ekspertų iš užsienio? Ir kaip stabdyti mūsų talentų išvykimą? 

Verslas tai labai gerai žino. Tai yra darbo sąlygų konkurencija. Kas pasiūlys geresnes darbo sąlygas, pas tą protai ir nutekės. Tad kodėl Lietuva pralošė šitam segmente? Todėl, kad mes ilgą laiką neskyrėme reikiamo dėmesio darbo sąlygoms. Mums visą laiką atrodė, kad darbuotojas gali dirbti tomis sąlygomis, kurias nustatys darbdavys. Ir tartis su darbuotoju, kad jam būtų gera darbovietėje, nėra prasmės, nes darbdavys yra viso ko šeimininkas. Kad darbuotojas negali reikalauti didesnio darbo užmokesčio, kad galime mokėti mažiau. 

Ir nors tai po truputį keičiasi, ir tikrai turime darboviečių, kurias galime rodyti kaip pavyzdį, tas pokytis yra labai lėtas. Tai ir daro įtaką tam, kad jaunas žmogus, pabaigęs čia labai aukštos kokybės mokslus, gauna geresnį pasiūlymą ir išvažiuoja. Prieš 20–30 metų žmonės turėjo didžiulį kalbos barjerą, baimę išvažiuoti kitur, pakeisti gyvenamąją vietą ir tai juos sulaikė, mes galėjome leisti sau prastesnes sąlygas, blogesnius atlyginimus, o dabar jaunimas puikiai kalba netgi keliomis užsienio kalbomis, neturi absoliučiai jokios baimės pakeisti gyvenamąją vietą. Dėl to norime ar nenorime, turime konkuruoti su užsieniu ir kelti darbo vietų standartus tam, kad juos sulaikytume.